Parce que LordYannick le vaut bien

Quand tu utilises pas ta voiture elle prend de la place, place qui devient de plus en plus vitale dans un pays qui compte 100.000 SDF.

Les chevaux, c'est en complément que je les vois, pas en remplacement. Donc si tu réduits le nombre de véhicule, t'en remplaces une partie par des chevaux, un autre par les transports en commun, une autre par les vélo, et enfin les jambes, je pense que les villes seront plus agréable à vivre.

Quand à la remarque sur le revêtement, je réponds à ta préoccupation sur le bruit. Si tu veux réduire le bruit, bah va falloir investir ou réfléchir, c'est déjà le cas pour les voitures, avant c'était des pavés, maintenant c'est de l'asphalte.

Donc ouais, théoriquement, la terre tassée, ça suffit, mais si vraiment ça casse les oreilles, bah on peut imaginer d'autre revêtement (comme le sable des parcours équestre).



C'est un compliment car pour moi c'est le paradigme de nos sociétés occidentales qui est difforme.

En effet, qui te dis que ta perception de la réalité n'est pas déformé par de leur paradigme?

Encore une fois moi j'impose rien, j'expose.

J'ai pas réagis à ta réponse, et pourtant il y a un point très intéressant à relever.

Le libre arbitre et les déterminations extérieures.

J'ai ma conception du libre arbitre, bon elle est très métaphysique, tu l'as surement déjà remarqué. Donc je vais faire abstraction de ma conception, et pour débattre sur ce point, il me faudrait la tienne. Au moins pour comprendre, si ce n'est tenter d'apporter un début de travail.



La pensée c'est pas que les idées. La pensée c'est aussi la réflexion et la conclusion qui vont exprimer l'approbation ou la condamnation des choix certes prédéterminer, que tu as subit. Tout est dans la volonté, tu vas subir à nouveau des choix, mais en fonction de tes expériences passées, tu manifestes (ou tu as l'intention de manifester) une volonté d'adopter des comportements qui vont éviter certains choix, et te prédéterminer à d'autres. C'est là que ce joue le libre arbitre, dans l'intention, même si l'action ne suit pas. Mais bon, là on tend vers la notion de destin, divine ou immanente à l'univers.

Des chevaux dans la rue avec des voitures et une foule compacte... Si ça marche avec les canadiens, c'est parce qu'il y à plusieurs années de dressage et que la police montée, c'est d'excellents cavaliers. Ils évitent aussi de se déplacer en centre-ville, en général. Et puis le caca de cheval ça pue plus que la pollution. Sans compter que voler un cheval dans la rue c'est hyper simple pour un bon cavalier et qu'il faut donc des infrastructures pour les garer et qu'un cheval, pour qu'il puisse vivre à peu près bien, c'est globalement un box de la taille d'un petit garage, voire un peu plus si tu veux avoir de la place pour t'en occuper. Et sans compter le fait qu'on ne peut pas les mettre en sous-sol parce que c'est pas un traitement pour l'animal sur lequel tu vas jouer ta vie lors de tes déplacements. Non, crois moi, le cheval, c'est mieux dans ta lasagne que sur ton asphalte.

Et fuck la seconde loi de la Thermodynamique, non?

Tu parles de la déperdition de chaleur dans l’environnement ou l'espace? Non pas fuck, c'est un principe de fonctionnement de l'univers, mais si l'énergie se perd, alors d'ou elle vient à la base?



Heuresement qu'il y a findus, finduuuuus.

Oui bordmol, ca se fera pas du jour au lendemain des chevaux dans une ville. Et puis ça demande une éducation de toute la population. Mais tout ça on l'avait acquis, on l'a perdu, merci la déformation du progrès.
Et puis en fait, c'est ma faute, mais la ville c'est pas le modèle actuel que tu dois prendre en comparaison pour introduire le cheval. Moi je suis pour des villes plus espacé en faite. Genre le vis à vis, ça existe pas, et les immeubles c'est que pour les bureaux, voir les logements étudiant, spécial. Les familles = maison + jardin. Oui je reve d'un monde meilleur, je parle de ce que l'homme aurait pu faire comme société, mais il a plutot opté pour le modèle qu'on subit actuellement.




Oh t'abuse, même si ça pu plus, c'est moins toxique. Et puis question d'habitude, un rural quand il débarque en ville, ça lui dégomme les narines la puanteur des voitures.

sous entendu ma faute de mettre mal fait comprendre, je théorise sur ce qu'aurait pu être une ville humaine si les humains avaient d'autres préoccupation que de se rebeller contre la nature ou de tout faire en essayant de la rendre le moins visible.
Sauf que belle contradiction, les villes sont contraintes de planter des arbres, il faut bien qu'on respire.

Je suis pour aussi, mais ce n'est clairement plus possible, à moins d'une réduction drastique de la population. Ou de tous se mettre à vivre au fin fond de la Russie ou dans le Sahara.
On en est bien à la problématique de la politique nataliste "à tout prix", qui fait qu'on est beaucoup trop nombreux.

Les humains n'ont pas pour préoccupation de se rebeller contre la nature ou de la rendre moins visible. Ce qu'ils veulent, c'est vivre mieux. Tu n'imagines même pas à quel point les conditions de vie se sont améliorées depuis l'âge de pierre.
Chaque fois qu'on part sur du non-naturel, c'est parce qu'on considère cela comme étant plus avantageux. Une voiture est moins contraignante et plus puissante que les chevaux (pour rappel, on utilisait encore le cheval-vapeur il n'y a pas si longtemps).

Tout n'est pas à mettre sur cette politique, il y a aussi le progrès qui a augmenter l'espérance de vie, avec jusqu'à 5 générations qui se côtoient.



Je crois que la plus part des gens confondent vivre mieux, et vivre dans le luxe.

Très très très trop long à dire comme ça. Quelques mots-clés :
- Je ne rejette pas tout déterminisme / semi-déterminismes : condition d'homme mortel
- Autonomie (littéralement "qui se donne ses propres lois" >< déterminismes = les lois sont données de l'extérieur)
- Existentialisme modéré ("je me définis moi-même par mes actes", en dépit de...)
- Volonté - Responsabilité
- Émancipation VS aliénations (aliénations = notamment idéologies, dogmes... = ce à quoi les gens croient sans savoir qu'ils y croient)
Plus de détails dans la section éthique et anthropologie philosophique, ici.



Certains de ces paradigmes - car heureusement il n'y en a pas qu'un seul - ont le mérite de ne pas être auto-contradictoires... De nombreuses questions restent sans réponse dans ton système. J'en reprends des posées en p.17, que tu as éludées :



C'en sont parmi d'autres. Le truc c'est que tu ramènes tjs tout à un ou deux principes qui "vont de soi", genre "la nature -> la vie". De nombreux éléments semblent contredire cette thèse. Du coup, comment justifier leur existence / le fait qu'ils adviennent, et que dire de leur moralité ? Il y a de nombreux autres présupposés dans ton système, notamment celui d'une intelligence supérieure. En somme, on est obligés de démultiplier les présupposés pour pallier les contradictions.
C'est un bel exercice spéculatif, mais le zététicien / rationaliste te proposera de privilégier les pistes les plus simples. S'il y a infraction à des lois "universelles", il faut expliquer ce qui les cause. Et pourquoi elles sont causées.
Pour faire encore plus simple, si tu le souhaites, prenons le raisonnement dans son sens le plus naïf (il est en réalité plus complexe) : tu me dis qu'il y a la vie dans la nature, je te dis qu'il y a la mort. Qu'est-ce qui explique que tu fasses le choix de dire que la finalité est la vie alors qu'il y a dans la nature tout autant la vie que la mort (et probablement d'autant plus de mort si on considère que l'absence de vie est la mort également) ?



Ce ne sont pas deux principes incompatibles. D'autres confondent être et devoir-être, nature et culture, sexe et genre... ;-)

Enfin, je viens de me rendre compte que j'avais loupé une de tes répliques...



Ca mérite d'être décortiqué...



Tu préfères les dogmes, les conventions, le "on a toujours fait ainsi"?



Faux.



Ce n'est pas une finalité en tant que telle de toutes les études du courant des études de genre - qui sont bien des études et non des théories, me permets-je de te rappeler, mais quand bien même ce serait le cas, en quoi est-ce mal ? (Avant de répondre à cette question rhétorique, je te suggère de lire la suite et de plutôt te concentrer sur les réponses qui justifient les "écarts" et contradictions à ton système métaphysique, ainsi que les hiérarchies morales qu'il suppose en termes de droits à la destruction notamment).



C'est justement le parti pris inverse que tu sembles désespérément ne pas comprendre. Un dogme consiste à dire "ça a toujours été comme ça". Le courant des études culturelles en général, mais aussi ce qu'on est en train de faire ici, c'est justement de dire qu'on ne peut pas accepter telle ou telle assertion qui nous impose des règles de vie sans réflexion, observation, analyse, etc. Et plutôt que de trouver des justifications basées sur de la spéculation, de soumettre la question à une véritable investigation scientifique. Maintenant, on peut préférer la métaphysique à l'observation de ce qui existe, mais quand on revendique des règles qui se réfèrent à ou découlent de "la nature", n'est-il pas mieux tout d'abord d'être bien au clair avec ce qui relève de ladite nature de ce qui n'en relève pas ?
Enfin, comme on l'a dit un bon mille fois, certains courants politisés de ce type d'études ne sont pas tout à fait objectifs et/ou opèrent un glissement entre le scientifique et le normatif (glissement qui se retrouve chez toi entre le métaphysique et le normatif), mais un des enjeux consiste justement à soumettre la décision normative à beaucoup plus d'observation, d'analyse, de réflexion, en ne se basant pas sur des "allants de soi", des "thèses acquises", mais bien une remise en cause critique, qui peut aller tant dans un sens que dans un autre (pourquoi le scientifique qui constaterait une règle universelle dans les comportements humains grâce à ses études culturelles le tairait-il, à moins d'être malhonnête?)

Je suis en tout point en accord avec toi.
Merci de prendre de ton temps pour alimenter se topic, je n'ai malheureusement ni la pratique ni la formation universitaire qui me permettrai de le faire de façon aussi claire et précise.
Je n'ai rien d'autre à ajouter, pour le moment...

je vais quoter les bouts qui nous intéressent afin de mieux faire comprendre le propos de mes liens.





Osef d'où elle vient, ce n'est pas une question soulevée dans la question que j'ai posé. L'énergie ne se perd pas. Le soleil nous balance de l'énergie en permanence et cela nous permet de vivre sur notre petite planète mignonnette.











En gros, comment viens-tu à la conclusion que le but de la nature est la vie et que celle-ci est une exception à la règle qui à 99% de chances de se détruire d'elle-même. (et je dis 99% pour le côté imprévisible de l'humanité et pour me garder un espoir qu'il y en à un pour la vie.) Dans un univers où nous sommes entourés de cailloux géants, de boules de feu maous kosto et de vide sidéral?

hm... je voulais dire "alors" et non pas "et" que celle-ci est une exception à la règle.

Parce que la vie existe et ça malgré le principe d'entropie. Et malgré les cailloux géant, les boules de feu maous kosto et le vide sidéral. Mais la nature c'est quoi à part la vie? C'est la géologie? Les phénomènes propres à la planète terre? La nature est propre au planète qui peuvent accueillir la vie? La nature sans la vie est elle la nature? C'est pour cela que je considère que le but de la nature c'est la vie, sans quoi c'est plus la nature :/



L'énergie du soleil n'est pas éternelle. Si on considère la théorie du big-bang comme vrai, alors l'univers n'est autre que l’expansion de cette explosion qui continue encore. Tôt ou tard l'explosion va se dissiper, et y aura plus d'énergie (ou alors tellement dispersée que quasi inexistante).



D'après quoi tu affirmes ça? C'est quoi le désordre? Les systèmes solaires sont désordre? Les galaxies? Et puis tu oublies une donnée propre à l'humain, le savoir. Le fait que l'univers soit compréhensible et qu'il existe en son sein des créatures qui peuvent le comprendre j'appel pas ça de la pollution. En physique quantique observer un phénomène influence déjà le fonctionnement du phénomène. Il n'est donc pas exclue que le savoir influence l'univers.

La nature, c'est le monde qui nous entoure, non altéré par la main de l'homme. hors, le reste du système solaire faisant partie de ce qui nous entoure, on peut dire que la place de la vie dans la nature est assez minime.



C'est là où je veux en venir.



Ce n'est pas moi qui l'affirme et je pense que tu as oublié de remettre les citations que j'ai prises dans le contexte placé par les personnes qui l'ont écrit. Une partie de ce que j'ai posté et quoté tiennent plus de "théories" de la part de leurs auteurs que d'autre chose. Seulement, j'ai mis deux liens dans mon post. le premier article tiré de wikipédia est très juste, bien que rempli de formules bizarres et de concepts propres à un science spécifique. Le deuxième quand à lui est un article expliquant plus facilement le concept de cette loi au non initié. Le problème, c'est qu'en essayant de simplifier une règle qui demande quelques études pour être totalement comprise et assimilée, on peut se heurter à des problèmes d'interprétation, tant de la part du lecteur que de l'auteur.

L'émancipation n'est elle pas un dogme, donc aliénante par ta définition?



Sauf que tout les paradigmes ne sont pas en contre pouvoir les uns aux autres. Donc il y a UN paradigme qui les domines tous, celui qui définie notre économie (ouais là j'affirme, mais c'est ma mauvaise foi VS la mentalité de l'argent pour l'argent).



Et pourquoi remettre en question quelque chose qui marche très bien?
Et je trouve perso que s'en remettre systématiquement à la science pour expliquer, légitimer, changer un comportement humain c'est autant un dogme que la culture. Pourquoi la science est en mesure de nous aider dans nos comportements, nous être rationnel et irrationnel?

Les relations humaines c'est clairement irrationnel la plus part du temps. Et le mariage est devenue de plus en plus irrationnel, jusqu'au mariage pour tous, qui n'a même plus le peu de rationalité que lui octroyait la procréation. On va pas me dire qu'on a le recul scientifique, l'observation, etc de promulguer ce modèle comme étant juste, bon, morale, tout ce que vous voulez de positif. Et en plus de l'imposer à la conscience collective de toute une nation, bientôt du monde, jusqu'à aller ostraciser ceux qui pensent différemment. Et puis en plus est ce que c'est légitime d'expliquer rationnellement l’irrationnel de ce modèle?

(Pour ceux qui vont s'énerver, j'ai introduit par relation humaine, mais je parle du mariage en terme de modèle sociale. Les relation humaines restent personnelle, libre, et ne sont pas un modèle).



C'est un peu simple de dire ça surtout que tu évoques la possible malhonnêteté scientifique à la fin de ton argumentation. Donc l'homme peut altérer les résultats d'une étude s'il y a conflit d’intérêt (par exemple les groupes pharmaceutique qui te dise que leur médicament est sans danger), et aussi que la science n'est pas apte à expliquer toute les composantes qui définissent un système (surtout un système aussi subjectif que celui des humains) et surtout que l'homme à encore beaucoup de chemin pour maîtriser la science. (C'est pas parce qu'on a réussi quelques prouesses scientifique, qu'il faille déjà péter plus haut que son cul).





On peut discuter sur ça, je crois que ce sera très instructif, car il y a surement des divergences qu'on doit poser pour se comprendre. Tu imputes des comportements d'éléments résultant d'un système, au système lui même, et ça c'est le principale objet de tes réfutations, et je pense que c'est pour ça que j'ai tant de mal à réfuter tes objections, car je vois pas de corrélation entre l'objet réfuté et la réfutation. Je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que c'est ça en tout cas.


Par exemple:



Tu prends le sens large de la nature, donc tu parles sur le référentiel de l'univers?

tu associes la mort à la nature en opposition à la vie. Ou tu dis que la nature contre balance la vie en engendrant la mort, ou encore tu dis que la nature est responsable de la mort. C'est une possibilité. Mais on peut voir la mort comme les limites de la nature et que la composante vie n'arrive pas ou ne peut pas dépasser. Peut être que la nature à travers la vie est incapable de surmonter l'usure du temps. Et là on braque vers la définition, la mort c'est quoi? La mort quand on parle dans le domaine de la vie c'est l’arrêt du fonctionnement d'un système autonome et unique dit vivant. Le caractère vivant n'est pas indispensable, car l’arrêt d'un système autonome unique ça arrive tout le temps en dehors de la vie, d'ailleurs on parle en métaphore de "mort" d'un soleil par exemple (un soleil c'est pas vivant). Cet arrêt s’opère de différente manière, la destruction subite d'une partie indispensable au fonctionnement ou de toute l'entité, la dissipation d'énergie, l'usure du temps (destruction lente).
La mort pour moi c'est la seconde loi de la thermodynamique comme l'a exposé bordmol, tout simplement. Mais cette loi met en évidence des limites de la nature, pourquoi ça serait voulue par la nature? La nature est limité par le socle ou elle s'exprime. Tout comme tu es limité par l'espace sur ta feuille pour écrire, si tu veux écrire autre chose, tu attends que le temps gomme ce que tu as écrit (ou alors tu le fais toi même si tu veux pas attendre, donc tu as programmé que tu gommerais à un temps donné). La mort c'est une limite que la nature ne peut transcender (ce qui me fait dévier vers la métaphysique déiste). La mort est programmé, parce que les limites imposent cette programmation. Impossible de créer des êtres immortels sur ce socle, à cause de la perte de chaleur. Les soleils sont voués à disparaître.

Pour rappel, la seule force créatrice observée de la nature c'est la vie. Les autres forces sont des "règles" ou des créations uniques qui ne se reproduiront plus. C'est aussi la seule force qui engendre l'intelligence, et donc la seule force qui permet de se comprendre elle même et les autres. C'est pour ça que je dis que le but de la nature c'est la vie. C'est la force la plus complexe, et c'est elle qui engendre le sens métaphysique et scientifique, car elle est (je pense) explicable par les deux et pas seulement par l'un ou l'autre. (question en suspend, etc)

Oui c'est aussi cette conception de la nature qui me parle. Avec la réserve qu'on reste des produits de la nature, donc dur de dire que l'altération humaine n'est pas la nature, mais je conçois que l'homme a la possibilité de "dévoyer" les enjeux de la nature.



Est ce pertinent? Et puis c'est une supposition de ta part, la vie ailleurs n'est pas exclue.



Désolé, mais j'ai du rater tes liens, ou alors je bug du cerveau, mais je les vois pas...

c'est une définition proposée par le larousse. Je pense que des concepts tels que la nature sont tout simplement différents en fonction de la bouche qui les énonce.



D'après les maigres connaissances que nous avons sur l'univers, la vie est très peu représentée hormis chez nous. Encore plus la conscience et l'intelligence. Après, on peut encore trouver un berceau de vie tel que le nôtre, mais ça à 'air assez mal parti.



Dans mon post fuck la seconde loi de la thermodynamique?

Ps: si j'ai répondu à coté vous pouvez me reprendre big ou bordmol, je suis pas très doué pour ce genre d'exercice, mais au moins ça me motive, c'est intéressant. Le plus important c'est qu'on comprenne nos points de vue, j'ai du mal à comprendre certaines subtilités que vous évoquez, donc je peux clairement répondre à coté.

Ah oui, j'avais vue, mais j'ai oublié, cerveau fatigué >_<.

Oui, j'aurais du te répondre, est ce que c'est une Force ou l'absence d'une Force? Subtilité. D'ailleurs un trou noir, c'est la nature ou pas? Puisque en théorie un trou noir débouche sur une autre dimension d'après certains scientifiques. Donc on peut supposer qu'il existe des Forces en dehors de l'univers, et donc qui ne sont pas du fait de la nature. (monde parallèle tout ça)

Déjà est ce qu'on est d'accord pour dire que la nature ça se limite à notre univers? Tout ce qui est en dehors, c'est "autre chose".